[荐] 茅于轼:提倡精英治国 但精英须代表草根

622006004    发表于 2011年01月30日 09:31 阅读(189558) 评论(4298) 分类: 个人日志
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  茅于轼:提倡精英治国 但精英须代表草根
  来源:羊城晚报
  中国最缺的就是绅士教育,或者叫君子教育,从小学到大学没有这个东西;
  什么叫人的素质?就是尊重人,不在乎文化高低,或者什么不同的阶级;
  人和人之间没有同情心,社会就会变得冷酷;
  为富人说话,为穷人办事;现在为富人说话的人太少,仇富对大家都没有好处;
  我们的税制体系极不合理,流通税太高,高收入人群有很多途径逃税……
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  那些诅咒我的人,挺可怜的
  郭宇宽:网上看到说,中国的精英群体精神和身体压力过大,平均寿命明显低于国家的人均寿命。您是如何应对工作和身体的关系的?大家都对您的身体状态和工作状态钦佩不已。
  茅于轼:我没有什么秘诀,讲出来很简单,就看你能不能做到,就是心态好,而且遇到什么事情,都用理性的态度去面对,不要生气。事情能尽量做就行了。
  郭宇宽:茅老,我看到网上有些人不问青红皂白,用这么难听的话骂人,真是挺难过的,您有没有看过?
  茅于轼:我看过。网上有些人认真地推敲我的观点,我觉得挺好的,我总是尽可能认真地回复。但是有些人也不讲什么道理,就是诅咒我。我觉得这些人挺可怜的,没有受到好的教养;他们对别人这么仇视,应该自己也不快乐。
  郭宇宽:我看了都有些生气,您真不生气?
  茅于轼:年龄大了,看得开了。刚看了上官云珠的故事,这么好的一个人就给红卫兵小将活活打死了,他们之间有什么深仇大恨啊?都是给煽动的,再一个,从小没有受到好的教育。现在骂我几句算什么呀,又不能跑到我家来打我,“文革”的时候,可以动不动跑到你家来,把你剃个阴阳头,把你家值钱的东西拿走,你都不敢说一句话。
  现在我看那些没有教养的言行,一点儿都不生气,倒是有些担忧;中国现在这个素质,是个大问题。都是“文革”时候搞的,现在还没恢复过来。早先不是这样,早先特别是北京人,很客气,很讲礼貌,很尊重人的。有人让我写过去60年,我说60年以前基本是中国的老传统,后30年是阶级斗争,再30年是赚钱。
  我1950年到北京,从广州搬来的。我爸爸是特别正派的一个人,声誉特别好,广州一解放,中央就把他调到铁道部。他到铁道部做机务局的副局长,机务局是铁道部最重要的一个部门,火车头。那个时候,我上海交大毕业,暑假来到北京,这是我头一次到北京。那个时候我真喜欢北京,北京人非常讲礼貌,比南方人更客气。我想有点满人和汉人的关系,清朝政府后来在姿态上尊重汉人,主要是怕汉人造反,要笼络,既控制又害怕,所以比较客气。我们看明朝的小说,当时人和人的关系也不像现在这样。要不中国怎么叫礼仪之邦?可惜啊!“文革”尽宣扬粗暴的、没有同情心的、相互仇恨、头脑简单的文化,把人心都搞坏了。
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  什么叫人的素质?就是平时尊不尊重人
  郭宇宽:您是什么时候开始不生气的?
  茅于轼:人的心态确实和年龄有关。我年轻的时候犯过很多错误,现在不会再犯了;但我看到别人还在犯,比如说发火。我年轻时每发一次火都犯一次错误,现在说起来我都要脸红。
  抗战时候有一次,我们一家从贵阳逃难到重庆,住在茅以升家里。他在重庆有两个住的地方,我们住在他空着的那个地方,平时没有人,只有两个保姆看房子。这两个保姆特别懒。我们一路走得满身灰,特别狼狈,需要洗,需要做饭。保姆就不耐烦,我就发了火,把她们赶走了。我那时候是十六七岁。
  像这样的事还有几次。现在说起来真是惭愧啊!
  我越来越感觉英国绅士教育的重要性。中国有相对应的君子,君子跟绅士有区别,但是大体上有点像,中国最缺的就是绅士教育,或者叫君子教育,从小学到大学没有这个东西。
  郭宇宽:您概括什么叫绅士教育?
  茅于轼:绅士教育最基本特点就是尊重别人,最典型的例子就是泰坦尼克号。这个东西给我的印象太深了,头等舱的男人不上船都让女士上,这个不容易啊!有好几个有名有姓的百万富翁都淹死了。这些地方,英国人值得为他们的传统骄傲。
  原来中国也有类似的传统,“文革”就全摧毁了。以大公无私的名义,恰恰培养的都是人性中自私的一面。中国人自我牺牲的时候也有,打仗的时候有,那是英雄,但不是绅士。
  什么叫人的素质?我觉得就是平时尊不尊重人。不在乎文化高低,或者什么不同的阶级,把别人看得跟自己一样,这就是尊重人,中国缺这样的人。
  中国现在特别讲特权。比如两个人吵架,一个就说:“你有什么了不起?”你看,不是讲什么道理,而是比谁了不起,不是你压倒我,就是我压倒你,不讲尊重、平等。人和人之间没有同情心,社会就会变得冷酷。
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  我比很多人觉悟得早
  郭宇宽:您从那种时代过来,有没有非常绝望的时候?
  茅于轼:基本上没有,除了有一次差一点要把我送去东北劳改,要是去了八成就死在那里了。好在有好心人保护我,后来把我名字勾掉了,我现在都不知道是谁,一直想感谢他。
  郭宇宽:您受到侮辱和打击的时候都没感到绝望?
  茅于轼:那时候当然也痛苦。被打成右派,心里非常不平,很愤怒,被压抑,我就听音乐发泄不平。我喜欢听贝多芬,表现了一种愤怒,还有柴可夫斯基的《悲怆交响曲》。
  我承认“反党反社会主义”,别人都不敢跟我接触。受歧视受压制、挨骂,多了!没头没脑地挨打、剃光头,把我太太也剃了光头,“文革”的时候我小孩小学一年级,也受到歧视。类似“文革”这样的事,中国历史上发生过好多次的,题目不一样,做法差不多。
  那时候最难过的,是家人都跟着受苦。
  郭宇宽:您指的理智是什么?
  茅于轼:就是看明白了。我那时就是一个小年轻,太热爱社会主义了,就是为了国家好,提几句意见,就说我反党反社会主义。本来我想不通,为自己辩解,后来看明白了,就不辩解了。好,你们说我是,我就是,我认罪。我当时要再辩解,他们就把我打死了。我承认,他们就达到目的了:你们看,茅于轼已经承认了,他是反革命。
  所谓理智,就是我知道,当时社会的残暴,一个人跟它抗没有用。1951年到1952年镇压反革命,那个时候我在齐齐哈尔,来调查我的历史,才22岁,有什么历史啊?我们从上海去的有两个人,就被当做特务关了一段时间,后来放了。抓了又放,都是普普通通的人。跟我一起干活有个姓张的,他爸爸就是被枪毙的。
  反右以后我越来越觉悟了,我比很多人觉悟得早。三反五反死了不少人,说送到朝鲜去的医疗器械都是假冒伪劣的,这也是故意制造的,把这事宣传夸大,打倒资本家,各个地方都查。我那时候在机务段,查我们的会计和材料主任,那个时候不太懂,现在想起来完全是诬陷人。我在那个时候就看到这种做法的毛病。
  接下来反右,之后又反右倾。没有反右倾,三年灾荒不会发生。
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  这种不正常的社会长不了
  郭宇宽:您当时这么年轻,怎么就这么成熟?
  茅于轼:可能我比较爱思考,跟家庭教育也有关。我们家都是老实人。我爸爸是副部级干部,不是副部长,但是副部级待遇。我父亲是个谨慎的人,所以他还好,“文革”没受到什么打击,贴了一期大字报也就算了,后来下放劳动,他还挺乐观,劳动就劳动,他还挺喜欢劳动的,后来建铁路需要翻译,把他调过来当翻译。
  我爸妈两家都是望族,我三舅舅是中央大学工学院的院长,后来改组后是南工的教授,叫陈章,是电气工程系。我的大舅舅是国民党的。我受的影响,大的还是茅家的。
  茅家的人比较老实本分。
  茅以升是非常善良的一个人,他这辈子挣了很多钱,自己一点都没享受到,都给了别人。他是个政治家,后来当了政协副主席。他不是学政治的,不是从政治学来分析,而是从自己的经验来判断,怎么能安全。他特别聪明,看明白了形势,就不惹事,也不乱说话,所以他没受到太大冲击。解放后,斗争了30年没斗到他头上;“文革”的时候,斗了一气也没上台斗。他在研究院也没有得罪过任何人,对任何人都很尊重,所以没有人整他,传达室的人很保护他。几次毛泽东接见,大概是开玩笑说了一句,我们都姓毛啊,他沾了很大的光。
  20多岁的时候,我有好多朋友都想自杀,我没有,因为我想,这种不正常的社会长不了。我比你年轻,总能看到中国好起来的一天。到现在,我们特别要感恩。这一代年轻人,生活在一个平安、容易生活的环境里,不感觉活命有什么难,好像人自然就该活着,死亡是很遥远的事。其实真是不容易,我们有现在的生活,特别要珍惜,让我们的社会更好。
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  以直报怨,《论语》里面蕴含大智慧
  郭宇宽:有什么书籍在您的成长过程中,对您影响比较大?
  茅于轼:在观念上,《论语》对我的影响确实比较大,讲很多为人处事的道理,非常好。
  郭宇宽:具体有哪条您觉得最有智慧?
  茅于轼:孔子说,要以直报怨,这里面蕴含着很大的智慧,待人处事要做到这一点还真不容易。
  郭宇宽:过去的经历,在思想上让您有什么收获?
  茅于轼:为人最重要的还是尊重别人,要多替别人往好处想,尤其是不要怀疑别人的动机,这些话说起来很容易,但是80%的人做不到。
  人的动机有好有坏,他坏的动机你把他当成好的动机,可能这个事情就转化了。我一看这对我来的不是好动机,我怎么对付他呢?一种办法是以牙还牙,还有一种办法是假设他是好动机,对我有帮助,那我就改正。这样的结果比那种结果好得多。
  我对人是没有什么戒心的,所以都说我很容易上当受骗,被利用。我觉得利用就利用吧,对他有好处就好。还有人说损害你的声誉,那就看怎么样了,如果损害得太大,我当然要说话了,只要没太大的损害,对别人有好处,那就让他利用算了。孔子讲的,对坏人要用符合道德的办法对付他,但不是以牙还牙。
  其实奥巴马的想法跟我的一样,就是孔子的“以直报怨”。对付恐怖主义一方面是要制裁,但是也要想一想他为什么要搞恐怖,是不是我自己有毛病?我不改毛病光压他不管用,恐怖主义压不完的。你不自己检讨,光有武力解决不了问题。
  一个心肠软的人做政治家比较合适,心肠太狠的人做政治家老百姓倒霉。我现在在天则所就是用这种态度处理问题。
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  为富人说话,为穷人办事
  郭宇宽:可是最近几年,骂您的人特别多,有没有考虑您自己的表述方式问题?
  茅于轼:你讲得有道理,我也在反思。不过支持我的人还是多数,每次我出去讲课都很受感动,大家都很欢迎,不过其中上网发帖子的人不多,所以一上网,看见的好像都是骂我的。
  以我的观察,过去也没有什么人骂我,大概就是从我提倡“为富人说话,为穷人办事”开始的。老实讲,我现在还觉得是对的。可能有人误解,说难道就不需要为穷人说话了么?我当然不是这个意思,很多地方我也在帮穷人说话;而为穷人,要办实事,不要唱高调。
  中国当前更需要为富人说话。不能都变富人,都变穷人大家也不喜欢。吃大锅饭,社会就没有活力;还是要有贫富,虽然坏,但是也有好的一面。现在为富人说话的人太少,仇富对大家都没有好处。
  有人反驳我说“中国人从来就没有仇富过”,我看这是糊涂话。改革开放前30年,明明就是一直在仇富,试验过了,国家搞成什么样子?我觉得追求公平也是对的,人类追求平等这件事永远不会完,不管是政治家还是学问家,都在这方面努力,但是光讲平等没用。像改革开放以前,看见谁家有钱,就抄家,最后老百姓因此过上好日子了么?社会财富是要靠创造出来的。
  现在这些企业家,只要没有违法犯罪,就应该保护他们。我们给他累进税,其实就是一种追求公平;再鼓励他们办慈善,谁热心公益,给他最好的荣誉,用这种方式来追求公平比较好,大家都受益,社会也少些痛苦。绝对的公平从来就没有过,只能慢慢来,有些人为穷人喊一些空的高调,最后怎么做呢?我不喜欢这样,我们办富平学校,可以真正地给一些缺少技能的女孩子和妇女增加收入和发展机会,我更喜欢干这样的事。
  郭宇宽:那您怎么看待奢侈品消费?在全球经济萧条的形势中,国际奢侈品品牌在中国的市场业绩仍在持续上升。这也是造成社会有一些不公平感的原因。
  茅于轼:我个人并不提倡奢侈的生活,但是奢侈品这个行业我是赞成的。中国有很多富人,他们的生活越来越讲究精致,从另一个角度来讲也是好事,尤其对穷人,这可以提供更多的就业机会。
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  我提倡精英治国,但精英必须代表草根
  郭宇宽:我觉得您身上精英色彩比较强,这大概也是遭到一些人反对的原因。经常看到一些人,特别强调他是草根,甚至明明很有钱,也要装作头不梳脸不洗,刚洗脚上田的样子,这样的人常常比较受欢迎。
  茅于轼:可能是。我比较提倡精英主义,看看英国就好了,这个国家真不容易,几百年没怎么大乱过。我写了篇文章《社会必须由精英治理》,像我们过去搞大飞机,政治挂帅,找一帮贫下中农,中专生来搞就是搞不起来,现在由专家来搞就搞起来了。
  我提倡社会鼓励精英,但精英必须代表草根的利益,得有责任感。精英就是专家,专家治国。但光是精英,他们不代表草根的利益,这个问题就大了。英国人了不起的地方就在这儿,英国始终由精英治理,社会稳定,从13世纪就有大宪章了,英国确实对人类作出巨大的贡献,不管在社会方面还是在自然科学方面。这个国家太了不起了!
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  我们的个税要大改革
  郭宇宽:您对于经济适用房的评价也遭到很多批评。在我看来,如果多一些逻辑推理的能力,大多数人都应该赞同您的观点。
  茅于轼:是啊,逻辑确实太重要了。越搞经济适用房,穷人越住不上房子,是很不公平的利益输送;但反对我的一些人是既得利益者也就罢了,有些人根本没得到好处,不懂自己的利益所在,也跟在里面起哄,这就太没有意思了。
  我现在在做关于税制改革的研究。最近美国芝加哥大学的政治经济学杂志登了一篇文章,讲俄国在2001年的个人所得税改革,这篇文章太重要了。他们早先是四个等级,我们是十个等级。0税率、12%、20%、30%。0税率到起征点开始征12%,年收入5万的20%,年收入15万以上的30%,而我们的最高税率是45%。这是俄罗斯税改以前,现在他们把起征点提高了,不交税的人多了,把20%和30%的全压到12%,按理说税收要减少了,结果当年税收增加了25%,第二年又增加了21%,第三年还增加。
  我算了一下,我们的个税只占GDP的1.2%,完全不成比例的,美国占百分之十几;我们的个税只占总税收的7%,美国占将近50%。我们的税制体系极不合理,流通税太高,变相摊到老百姓头上;个税逃税问题非常大,高收入人群有很多途径逃税,而个人所得税都征到了工薪阶层,也就是中产阶级甚至穷人头上,这很不合理。所以我建议,我们的个税要大改革,要学俄罗斯,全部降下来,降得要比较低,肯定能增加国家收入,另一方面再加强监管。
  但我这么一说,肯定又会有人骂我,说要增加个人所得税的比例,什么意思?但对社会真正有好处的话还是要说,他们听不听,我管不了。
  茅于轼
  中国最有影响的经济学家之一,中国民间经济学者的重要代表。
  1929年出生于南京,父亲茅以新是中国早期从海外留学归来的著名铁道机械专家,伯父茅以升是著名桥梁专家。也正因此,1946年,茅于轼考入了上海交通大学机械系,主攻铁道机车,后来长期从事机车车辆性能研究。
  1958年,茅于轼被划为右派,下放至山东农村劳动。
  1985年,调中国社会科学院美国研究所任副研究员、研究员,并曾赴美国哈佛大学任注册访问学者;1993年退休后,与其他四位经济学家共同创办天则经济研究所并任所长。
  代表作有《择优分配原理》、《中国人的道德前景》、《谁妨碍我们致富》等。
  郭宇宽
  资深传媒人。曾任湖南卫视主持人、《南风窗》高级记者和中央电视台《新闻调查》栏目记者。1999年国际大专辩论会最佳辩手。

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